Vendredi 5 avril : Comment gérer le problème des "Sans papiers", des idées ? des solutions ?

Comment doit on gérer la présence de ces femmes, ces enfants, ces hommes ? Doit on les considérer comme des hors la loi, les ignorer, les aider, ou juger au cas par cas ?

Pour faire court --------------------------------------------------------------------------------------------------

En France les sans papiers, le plus souvent rentrés légalement sur le territoire, sont considérés comme des hors la loi et pourraient même selon la loi être mis en prison. Les gouvernants successifs cherchent le juste milieu entre un humanisme (qui pourrait être un accueil digne et des régularisations nombreuses) et une position plus ferme (qui pourrait être des reconduites à la frontières musclées et plus nombreuses dans le but de ne pas encourager les populations déshéritées à venir gonfler le nombre des exclues de notre pays). Michel Rocard alors premier ministre déclarait en 1984 : "La France ne peut accueillir toute la misère du monde."  ... et maintenant ils sont là et on fait quoi ? 

Quel est votre position et quelles sont vos propositions ?

Préparer le débat :[vidéo] : l'immigration en France, Un livre en PDF : Vivons ensemble

Le débat :
Une participante est contre l'immigration.
La fraternité et la solidarité doivent rester cantonnées aux français.
Après avoir essayé de lui expliquer sa position différente, une autre participante conclura par la phrase :
- Ce que tu me dis, cela me choque.
L'animateur lui demande pourquoi elle est choquée et elle répond
- Tu ne veux pas aider les autres.

Pour faire plus long ----------------------------------------------------------------------------------------------

L'émission de France Culture du Grain à moudre du 2 avril 2014 : L'Europe doit-elle accueillir d'avantage de migrants? : http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-l-europe-doit-elle-accueillir-davantage-de-migrants-2014-04-02 

Qu'ils soient rentrés légalement ou illégalement sur le territoire, les étrangers en situation irrégulière sont  des "sans papiers". Ils sont sans les papiers qui permettent de travailler légalement, d'ouvrir un compte en banque ou encore de louer un appartement.

En France séjourner de manière irrégulière sur le territoire constitue un délit passible d'un an de prison, de 3750 € d'amende et de 3 ans d'interdiction du territoire (Même si la jurisprudence fait que ces peines ne sont pas appliquées....) . De plus Entre 1998 et 2002, 90 % des étrangers en situation irrégulière étaient entrés sur le territoire français de façon légale, l'illégalité de leur situation n'intervenant qu'après l'expiration de leur titre de séjour, souvent après un refus de la préfecture de leur renouveler ce titre.
ref : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tranger_en_situation_irr%C3%A9guli%C3%A8re 

la position du gouvernement :
http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Actualites/L-actu-immigration/Politique-d-immigration-2013-2014-bilan-et-perspectives

Le coût humain de l'immigration en Europe - Des solutions concrètes, mais taboues

http://www.apache.be/fr/2013/10/15/limmigration-en-europe-des-solution-concretes-mais-taboues/

Lampedusa, 363 morts. Malte, plus de 30. Plusieurs parlementaires européens se sont prononcés pour une politique d’immigration "plus humaine". Une formulation bienveillante, mais qui relève du lieu commun et qui ne règle nullement le problème. De leur côté, les associations internationales de défense des droits de l’Homme et des migrants préconisent un accès facilité au droit d’asile. Une proposition que soutiennent l’Agence pour les droits fondamentaux (FRA) et les autorités italiennes qui souhaitent que les migrants arrivés sur son sol, intègrent rapidement un autre pays de l’UE.

Le droit d'asile en France 

http://www.senat.fr/lc/lc34/lc34_mono.html 

Au milieu des années 70, tous les pays européens ont mis un terme à l'immigration économique d'origine extra-communautaire. Désormais, l'immigration légale ne concerne plus que quelques catégories de personnes : étudiants, stagiaires, personnes dotées d'une qualification professionnelle exceptionnelle, et surtout - dans le cadre de ce que l'on appelle communément le regroupement familial - membres de la famille d'un étranger régulièrement installé.

Dans ces conditions, pour qui ne relève pas de ces catégories particulières, la procédure d'asile est devenue la dernière voie légale d'accès. C'est pourquoi presque tous les pays européens l'ont modifiée au cours des dernières années dans le but de limiter le nombre des demandes et d'empêcher d'éventuels détournements.

Si l'on excepte les dispositions particulières applicables aux ressortissants des Etats membres de l'Union, l'immigration en Europe est donc essentiellement due au regroupement familial, aux demandes d'asile et à l'entrée de clandestins.

Dans la perspective de l'examen par le Sénat du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile, il a donc paru utile de faire porter l'examen des législations étrangères relatives à l'immigration et au droit d'asile sur trois points :

• la définition du regroupement familial ;
• les récentes modifications apportées aux législations relatives au droit d'asile ;
• la lutte contre l'immigration clandestine.

....

Toute demande d'asile d'un étranger provenant d'un " pays d'origine sûr " doit être rejetée, comme " manifestement infondée ", et le demandeur doit quitter le territoire dans le délai d'une semaine.

Le pays sûrs sont ceux inscrits dans une liste partagés par tous les états européens.

Et si l'immigration n'était pas vraiment LE problème mais plus un symptôme ?

nous proposons ici quelques idées sur ce qui pourrait causer l'immigration et\ou la représentation que nous en avons?

Un état trop présent

Est ce que l'immigration n'est pas le symptôme d'un état trop présent : Le texte ... de Pascal Salin peut se résumer ainsi l'état intervient pour créer des routes, soigner, éduquer etc ... mais le prix de ces services et produits n'est pas le vrai prix. En fait en France par exemple le coût de la santé n'est pas payé complètement par celui que l'on soigne. Donc quand un étranger arrive en France il profite de ce faible prix, sans avoir participé (puisqu'il arrive). Pascal Salin conclut donc en disant : "L’immigration met en cause absolument tous les problèmes d’organisation sociale, parce qu’elle met en cause les relations de chacun avec autrui et par conséquent le système économique et politique. C’est pour nous une invitation supplémentaire à nous interroger sur ces questions. Comme les pages précédentes l’auront sans doute montré, ce n’est pas l’immigration, par elle-même, qui est le véritable problème. Le problème c’est l’État".

La peur de ne plus être chez soi , Les immigrés menacent-ils l'« identité nationale » ?

Depuis les attentats de 2001 à New York, la crainte dune radicalisation de l'Islam et d'une  Islamisation e la société française ... quand est-il ? :  le texte de Guillaume Duval, rédacteur en chef d’Alternatives Economiques nous permet d'y voir plus clair. Extrait : "En France, en Allemagne ou en Espagne, les musulmans sont beaucoup plus préoccupés par le chômage que par le déclin de la religion ou le changement de rôle des femmes induit par la vie dans des sociétés occidentales. Il n'y a qu'au Royaume-Uni où le déclin de la religion fasse quasiment jeu égal avec le chômage parmi les préoccupations des musulmans. Quand on leur demande s'ils se considèrent d'abord comme des musulmans ou d'abord comme des citoyens du pays où ils vivent, les musulmans britanniques répondent à 81 % : « d'abord des musulmans », mais ce n'est le cas que de 46 % des musulmans français, la plus faible proportion parmi les quatre pays étudiés. Au contraire, les musulmans français sont 42 % à s'estimer « d'abord citoyens français », contre 13 % seulement des musulmans allemands ou 3 % des musulmans espagnols. Ironie de l'histoire : les réponses des musulmans français à cette question sont quasiment identiques à celles des… chrétiens américains quand on leur demande s'ils sont d'abord chrétiens ou d'abord citoyens des Etats-Unis. 62 % des musulmans français considèrent également que la situation des femmes est meilleure dans les sociétés occidentales que dans des pays musulmans, la plus forte proportion au sein des quatre pays étudiés. Enfin, quand on leur demande si, à leur avis, les musulmans qui viennent dans un pays souhaitent adopter les coutumes et le mode de vie de ce pays, les musulmans français répondent à 78 % « oui », alors que ce n'est le cas que de 30 % des musulmans allemands et de 41 % des musulmans britanniques."

La réputation de la France :

Si d'aucun ici voyage et échange avec des gens d'autres pays qu'ils soient d'Asie, d'Afrique, des Amériques ou même d'Europe ce n'est pas pour ces réels ou soi-disant avantages qu'ils veulent venir. Non c'est pour la réputation que la France a à travers le monde. Quelle est cette réputation ? le pays des Droits de l'Homme. C'est la raison de leur attirance vers la France. Ils sont sûrs qu'ici ils seront libres de s'exprimer, de travailler, de se loger, ...

L'équilibre Sud Nord (dans le monde et en Europe)

Parce qu'ils ont le sentiment de n'avoir plus rien à perdre en restant chez eux, des dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants prennent, chaque année, les risques les plus insensés pour tenter d'accoster aux îles avancées de l'Eldorado européen. Selon les chiffres fournis par United Against Racism, 17 300 personnes seraient mortes, noyées pour la plupart, au cours des deux dernières décennies, en frappant à nos portes. Le nombre d'immigrants illégaux parvenus sur la seule île italienne de Lampedusa depuis le début de l'année dépasse ce chiffre.
Sur les think tanks, on se renvoie la balle : pourquoi l'Union européenne a-t-elle justement rogné le budget, déjà ridicule (85 millions d'euros), de l'agence Frontex ? Que les Etats membres du Nord, qui laissent ceux du Sud se débrouiller, fassent leur autocritique, rétorquent les autres....

La bonne question?

La seule bonne question serait donc : y a-t-il un seuil au-delà duquel l'immigration cesse d'être bénéfique ? Un essai consacré à ce sujet provoque de vifs débats en Grande-Bretagne : Exodus de Paul Collier. Directeur du Centre d'études économiques de l'Afrique à Oxford, l'auteur déplace la problématique habituelle. Pour lui, la question n'est pas : « L'immigration, c'est bon ou mauvais ? », mais jusqu'à quel seuil elle demeure profitable pour tous : les immigrés, les pays d'accueil, mais aussi les pays de départ - auxquels on demande rarement leur avis.
Commençons par les pays de départ. L'immigration leur est bénéfique dans la mesure où elle est source de rentrées de devises, mais elle cesse de l'être lorsqu'elle concourt à une fuite excessive des cerveaux. Si le Brésil, la Chine, l'Inde ont tiré profit de l'exil de leurs citoyens, ce n'est pas le cas d'Haïti, qui subit un véritable assèchement de ses élites éduquées.
Du côté des pays d'accueil, l'effet économique global est dans un premier temps nettement positif : en le fluidifiant, les immigrés améliorent l'efficacité du marché du travail. D'où une hausse de la productivité qui va permettre, à son tour, une augmentation globale des salaires. Les classes aisées sont favorisées : les immigrés se concentrant notamment dans les services à la personne, elles ne manqueront pas de nounous... Plus délicat est l'effet sur les autochtones peu qualifiés : en situation de concurrence sur le marché du travail, ils le sont surtout pour l'accès aux services sociaux. En outre, en Grande-Bretagne, les enfants d'immigrés enregistrent de meilleurs résultats scolaires et universitaires que ceux des rejetons de la classe ouvrière blanche. D'où bien des rancœurs...
Paul Collier estime cependant qu'à terme, la poursuite de l'immigration au rythme des dernières années risque de menacer l'Etat providence. Comme l'a établi, avant lui, Robert Putnam, plus la communauté nationale paraît fragmentée, plus les diasporas, en se développant, attirent de nouveaux candidats à l'exil, et plus la confiance mutuelle s'affaiblit. « Au-delà d'un certain niveau, une plus grande diversité compromet les jeux coopératifs et mine la volonté de redistribution. » Pour Paul Collier, ces diasporas, en se fermant sur elles-mêmes, risquent de reproduire, dans l'émigration, les traits culturels qui avaient justement causé l'échec économique dans le pays de départ.

La position américaine est-elle différente ?:

Depuis des décennies, deux discours sur l’immigration cohabitent au sein de la droite américaine. Voleur d’emploi, profiteur de l’aide sociale ou danger pour la sécurité publique, l’étranger est présenté comme une menace ; travailleur courageux qui accepte les tâches dont les autochtones ne veulent plus, entrepreneur acharné qui, arrivé sans le sou, fonde son entreprise, il peut également être paré de toutes les vertus. Fardeau pour la nation ? Trésor pour l’économie ? La droite hésite, écartelée entre des conservateurs qui veulent protéger les « valeurs » américaines et des néolibéraux qui, pour stimuler la croissance économique, prônent une plus grande ouverture des frontières. .....

L'Immigration choisit est-elle une bonne solution ?

L'UMP dit oui ! : Pendant de nombreuses décennies, la France, patrie des droits de l'Homme, a toujours attiré et bénéficié, grâce à sa tradition d'accueil et d'ouverture, de l'apport incontestable de talents venus d'ailleurs. « Cette capacité d'attraction peut être une force à condition d'avoir les capacités d'accueil suffisantes. A condition d'être exigeants pour ceux qui arrivent, travaillent et partagent l'essentiel de ce qui fonde la communauté nationale. A condition de susciter l'adhésion et même l'amour, l'amour de la France », juge Jean-François Copé se rappelant l'attitude des immigrés au XXème siècle, respectueux des valeurs de la France et sachant garder leurs traditions dans le domaine du privé. « Cette époque mérité d'être méditée », relève le président de l'UMP.... http://www.u-m-p.org/actualites/a-la-une/lump-veut-une-immigration-choisie-et-non-subie-102741312

Les chercheurs sont plus réservés : "En Europe comme aux Etats-Unis, l’écrasante majorité des migrants arrive par le regroupement familial ou avec un statut de réfugié. Pour la plupart des pays, une évolution radicale vers une immigration fondée avant tout sur le travail est limitée par les obligations des traités internationaux, qui imposent de protéger les familles et de fournir un sanctuaire aux réfugiés. Par conséquent, pour élever la proportion de migrants entrant par le canal de l’emploi jusqu'au niveau canadien, il faudrait une augmentation significative de l’immigration totale ; les décideurs politiques feraient bien de réfléchir à deux fois avant de proposer de tels objectifs.   http://www.telos-eu.com/fr/societe/discriminations/limmigration-choisie-est-elle-une-bonne-solution.html#sthash.4oFt7i97.dpuf"

Quelques chiffres pour nous donner des repères et préparer le débat (clique sur le lien pour avoir source):

En Europe 400 000 dossiers déposés de demande de droit d'asile en 2012
En France, le nombre d'étrangers en situation irrégulière est généralement évalué entre 300 000 et 400 000, 36 000 régularisations en 2012 , 46000 en 2013

11% d'immigrés en France  (immigré : Personne présente en France, née non-française en dehors des frontières) . (moyenne européenne 12%)

Comparaison entre les impôts et cotisations versés par les immigrés et les prestations qu'ils reçoivent, en milliards d'euros, en 2005. (Source : Chojnicki et Ragot (1)) 

Rapport coût gain sur les prestations sociales : En 2005, un gain net de 3,8 milliards d'euros

Par an 100000 personnes rentreraient illégalement

Les nouveaux critères de régularisation en France :

Famille :  cinq ans sur le territoire et un enfant scolarisé depuis trois ans

Jeune de 18 ans : Titre de séjour si 2 ans de scolarité «assidue et sérieuse» en France  et arrivé avant 16 ans

Travailleur "sans papier" :  (Attention souvent non déclarés ces travailleurs ne peuvent pas obtenir de certificat de travail, bien qu'ils aient travaillé)

• 5 ans de présence et 8 mois de travail dans les 2 dernières années ou 35 sur les 5 années
• 3 ans de présence et 24 mois de travail
• 7 ans de présence et 12 mois de travail durant les 3 dernières années

Ledébat

La forme :

Une petite quinzaine d’élèves … avec le va et vient habituel. Plus de cris et presque des larmes aujourd’hui dans les yeux des participants, car le sujet est épineux et certains sont des immigrés récents.

Nous faisons deux groupes, un groupe de ceux qui sont "pour" permettre l’immigration et un groupe de ceux qui sot "contre" et ne veulent pas d’immigration ….

Le seul problème est que le groupe des "contre" (ceux qui ne veulent pas d’immigration) est constitué d’une seule personne. Nous nommerons cette participante Suzanne (Ceci n’est évidemment pas son vrai prénom).

Le fond :

Le ton est donné rapidement et être seul contre tous est position parfois difficile, en démocratie la majorité à raison par définition.

Après la déclaration de Suzanne de constitué le groupe des  "contre".
Une participante  à Suzanne : Suzanne, tu te trouves un peu solo

Suzanne : Comme d’habitude

Une autre participante : Parce que tu sais très bien que ce n’est pas bien ce que tu penses !

L’animateur intervient : Elle est seule contre vous tous et c’est une position admirable. Pourquoi peut-on penser que c’est admirable, même si l’on n’est pas d‘accord avec elle ? Pourquoi est-elle intéressante cette position ?

Suzanne : Parce qu’il faut les deux opinions

L’animateur : Pourquoi faut-il les deux opinions ?

Une autre participante : Sinon il n’y aurait pas de débat !

L’animateur : Oui, elle nous force à réfléchir. On peut la remercier, sans elle nous serions tous d’accord et nous aurions alors bien du mal à réfléchir.

-----[plus tard]

L’animateur : Tout le monde pense que l’on doit être libre d’aller  où on le souhaite sur la terre ?

Tous (sauf Suzanne) : OUI !

L’animateur : Mais aujourd’hui cela n’existe pas du tout. Il n’existe aucun pays qui autorise l’immigration sans contrôle.  C’est ce que vous souhaiteriez pouvoir allez ou vous voulez comme bon vous semble ?

Tous (sauf Suzanne) : OUI !

-----[plus tard]

L’animateur : vous avez évoqué aussi le fait que l’immigration va favoriser le mélange des cultures, êtes-vous tous d’accord ?

Une participante (du groupe des oui) : Non, Ils (les immigrés) ne vont pas forcément se mêler aux autres (les autochtones). Certain vont rester ensemble et ne pas se mélanger aux autres.

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L’animateur : Pourquoi devrions-nous tous avoir une complète liberté de mouvement ? Expliquez le à Suzanne.

Une participante : Pour moi la question c’est pourquoi elle pense que « non » !

Une participante : Un pays n’appartient à personne

L’animateur : OK, mais vous avez bien un chez vous ?

Le groupe : Oui

L’animateur : Ce chez vous est ce que vous trouveriez normal que des gens y pénètre sans votre autorisation.

Le groupe : NON ! Mais ce n’est pas la même chose.

L’animateur : OK ! Pourquoi ce n’est pas la même chose.

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Une participante : Mais en France, il y a des espace qui n’appartiennent à personne comme les champs. 

L’animateur : Il y a toujours un propriétaire, tu sais. Cela peut être un particulier, un groupe, la ville, la région ou la nation mais il y a un propriétaire.

Une autre participante, Marie déclare: Je crois que je vais changer d’avis et rejoindre le groupe de ceux qui sont contre l’immigration.

Le groupe des « contre l’immigration » est maintenant constitué de 2 personnes : Suzanne et Marie.

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L’animateur : Reprenons, pourquoi devrions-nous tous avoir une complète liberté de mouvement ? Expliquez-le à Suzanne et à Marie qui a rejoint son groupe.

Une participante : On doit pouvoir aller ou on veut mais on doit pouvoir se débrouiller tout seul.

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Devant la difficulté à justifier la liberté de mouvement et pour laisser parler Suzanne l’animateur déclare : Bon on va simplement dire que : "Nous pensons que l’on « devrait » avoir le droit d’aller comme bon nous semble, ok ? » Le groupe acquiesce.

Marie répond : A force de laisser venir tout le monde il n’y aura plus de limite.

Suzanne renchérie : Il n’y aura plus de règle !

Marie : Là (maintenant en France) il y a des règles.

Suzanne : Il (maintenant en France) y a des lois.

Une participante : Ce sont des racistes (en parlant de Marie et Suzanne).

Une autre participante : Non, elles ne sont pas forcément racistes.

-----[plus tard]   

Suzanne : S’il n’y a pas de limites, tout le monde va venir,  tout le monde va coloniser et on aura plus notre pays et li n’y aura plus de règle et plus de lois.

L’animateur : Et s’il n’y a plus de règles il se passe quoi ?

Suzanne : Certains vont faire n’importe quoi.

Une participante du groupe des « Pour » : Je suis d’accord avec elle, il doit y avoir des limites. Mais ce n’est pas parce que l’on est immigré  que l’on va faire n’importe quoi.

L’animateur à Suzanne : Penses-tu que l’on peut être immigré et respecter la loi ?

Suzanne : Certains oui, mais pas tout le monde.

Une autre participante du groupe des « Pour l’immigration » : Il peut y avoir des limites, mais elles doivent être les mêmes pour tous (les français et les étrangers).

L’animateur propose un référendum  sur la question  des limites à l’entrée en France ? La première question est claire : Qui pense qu’il ne doit y avoir aucune Limite à l’immigration en France ?

-       Aucune des participantes ne se prononce « pour aucune limite ».

L’animateur : Donc 100% est OK pour la mise en place de limites. Finalement votre point de désaccord est juste un problème de définition des limites. La question devient donc : Qu’elles doivent être les limites  ou les règles à l’immigration en France ?  Etes-vous d’accord ? Puisqu'il n’est plus question d’avoir une liberté de mouvement totale, on est d’accord ?

Le groupe semble d’accord.

L’animateur insiste : Donc personne ne remet en cause la notion de frontière ?

Plusieurs participantes répondent : Non. 

L’animateur : Mais vous aviez dit que vous réclamiez la liberté de circulation ….

Une participante : On n’a jamais dit une liberté TOTALE.

L’animateur : La liberté par définition, elle est TOTALE ou ce n’est plus la liberté, non ?

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Chaud le débat : "Mais ils font comment les politiques quand ils parlent ?"

-----[plus tard]

Une participante : Moi (elle est immigrée très récente d’un pays européen), j’ai attendu 4 mois pour aller à l’école.  Je suis arrivé en septembre et j’ai commencé l’école et mes cours de langue en décembre.

Suzanne : Il faut que les gens s’adaptent, apprennent la langue. 

La participante immigrée d’un pays européen : c’est pour cela que l’on doit aller à l’école le plus vite possible

Suzanne : Mais pas à l’école ou il y tout le monde.

La participante immigrée d’un pays européen : Moi, j’ai attendu trois ans pour faire du FLE (français pour les étrangers).

Une autre participante : Et elle a fait du FLE à l’école.

L’animateur à Suzanne : Pendant ce temps d’ « adaptation » il doit se passer quoi, alors.

Suzanne : Les parents doivent trouver un travail pour payer l’école.

L’animateur : L’école est gratuite en France. Tu penses que les immigrés doivent payer l’école ?

Suzanne : Pas forcement, ils doivent payer la cantine.

Un participant qui est arrivé et à rejoint le « groupe des contres » : Moi, mes parents ils sont au chômage, ils ne travaillent pas et pourtant je suis ici.

Suzanne : Mais, toi tu es français.

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Une participante à Suzanne et à Marie : Et si ces gens qui viennent sont dans un pays en guerre.

Suzanne : Ils ont fait des choses pour être en guerre.

L’animateur : Un enfant par exemple, dans un pays en guerre, penses-tu vraiment qu’il est responsable de la situation.

Suzanne : Cela va ramener la guerre chez nous.

L’animateur  à Suzanne : Donc pour toi, il n’y a aucune raison d’accepter un immigrant

Suzanne : Non.  Suzanne à finit par basculer pour une interdiction totale de toute immigration.

Marie se désolidarise elle questionne l’animateur : On peut être ni pour ni contre ?

Une participante raconte un film ou un immigré explique sa venue par un seul mot : « La guerre ».

Suzanne : Oui, mais c’est un film.

L’animateur : La guerre cela existe, je ne peux pas te laisser dire que la guerre n’existe pas.

Une participante à Suzanne : Mais tu places tous les immigrés dans le même bateau ?

L’animateur : Pour toi, ils sont tous pareils, ils sont tous « nuls ».

Suzanne : Ben oui !

Une participante : Peux-tu me rappeler les trois principes de la France ?

Suzanne : Liberté, égalité et fraternité

La participante : Fraternité c’est aider ?

Suzanne : Oui mais entre français.

La participante :   Tu veux dire que l’on s’aide qu’entre français ?

Une autre participante : Moi, j’ai de la famille américaine, si ils pont un gros problème comme un tsunami  …. Je fais quoi, est ce que je peux les accueillir en France.

Suzanne : Non, ils peuvent "faire" en restant là-bas.

La participante : Mais s’il n’y a plus rien ?

Suzanne : Il y a toujours quelque chose là-bas. J’ai de la famille qui subit beaucoup de choses, ce n’est pas pour cela que je les aide. C’est comme ça !

Un autre participante : Supposons qu’il y ait une troisième guerre mondiale et que la France soit touchée. Tu ne pourras pas aller immigrer ailleurs puisque tu n’as pas reçu d’immigrés avant.

Suzanne : Il me semble normal que ne puissions pas aller dans un autre pays. On pourra toujours se débrouiller.

Tous les autres : Non! Il y a des cas ou sans aide l’on ne peut pas s’en sortir.

Une Participante à Suzanne : Moi ce que tu dis cela me choque. 
L'animateur : Par rapport à qu'elle valeur es-tu choquée ?
La participante : Elle veut pas aider les autres.

   

 

 Le débat en mp3

Commentaire de l'animateur :

L'évolution de l'opinion du groupe :
Au départ l'expression des opinions va déclencher le changement de groupe de Marie qui  quitte les "pour" pour les "contre".

Ensuite, l'évolution des avis et de l'expression des opinions du groupe peut être résumés en trois étapes.  

Première étape - Un déplacement de la pensée majoritaire : Le groupe des"pour" va quitter une position radicale libertaire en "acceptant" des limites à l'immigration.

• On peut d'une certaine manière parler alors d'un rapprochement entre les deux groupes. J'exprimerai cela en disant : "Finalement vous êtes d'accord, ce n'est que sur le contenu des limites qu'il nous faut discuter". 

Deuxième étape - Expression dune pensé extrémiste : Ce rapprochement ne durera pas. Il va immédiatement déclencher une radicalité totale du camp des "contre". La distance entre la parole de la majorité et des extrêmes peut être pensée ici comme une constante. Le bloc des "pour" a bougé vers les "contre", les "contre" bougent donc de façon à conserver une distance. Suzanne se radicalise est se positionne pour "Plus aucune immigration possible".

Troisième étape - création d'un espace intermédiaire : Mais cela crée alors un espace médian. Trop radical le groupe des "contre" dirigé par Suzanne est alors quitté par Marie qui reste en suspension dans une entre-deux (ni pour, ni contre).